Je suis partant pour faire des tests offline dans un premier temps.
Si tu veux bien passer la monnaie...

Je n'ai pas une culture aéronautique aussi poussé que certains ici donc je ne peux pas dire si oui ou non le jeu colle réellement à la réalité, le problème que je soulève n'est pas celui d'une supériorité bleu ou rouge mais plutôt qu'en changeant les MDV seule une petite partie de la communauté auront des avions plus réaliste et peut être donc plus performant dans certains domaines.
La grande dangerosité de ce genre de modification réside dans le fait que cela peut être fait à l'insu des autres joueurs, je ne dis que mettre les MDV à jour sont un mal bien au contraire.
Il faudrait que cela soit fait de manière officielle (dans le meilleur des monde) et que toute la communauté IL2 soit sur la même version (exemple 4.10 avec MDV mis à jour) ce qui permettrait d'éviter de voler avec des MDV différents et de se voir considérer comme "tricheur", car même si l'intention est louable, ça pourrait être pris comme tel ! Enfin voilà mon opinion sur la question !

Red, t'as entièrement raison.
Ce genre de modification ne peut être utilisé qu'en "petit comité", typiquement dans le cadre d'une campagne en intra ou en inter escadrille, après évaluation et accord de tous les participants. Tout comme on se met d'accord sur les règles de notre campagne. Il n'est pas question d'imposer ce genre de manip à qui que ce soit. Quant à une publication "officielle", faut pas y compter. Pour plusieurs raisons. J'en ai exposé un certain nombre. A mon avis, la dernière qui reste est que Oleg, quelles que soient ses qualités par ailleurs, a un ego qui ne passerait pas par la porte de Notre Dame. Suffit de relire les interviews des débuts d'Il2 pour s'en rendre compte. Monsieur ignorait royalement les remarques de la communauté quand il ne prenait pas les posteurs pour des andouilles ou des affabulateurs. C'était le genre : postez moi des preuves, et quand un gars sortait les photos ou les documents du BundesArchiv pour étayer son point de vue, ça devenait instantanément un grand blanc sur la ligne. Ca m'est arrivé à plusieurs reprises de poster à cette époque là pour calmer un peu les esprits, tout dégénérait pour rien, puisque de toute façon Oleg avait raison ( après les célèbres Führerbefehl, on avait les Olegbefehl...) . Je le vois mal poster des modèles de dommages et des modèles de vol corrigés en avouant qu'il les a bidonné pendant des années sous prétexte que l'ex-URSS a gagné la Grande Guerre Patriotique, après avoir fait semblant de soutenir l'Espagne Républicaine, envahi la Pologne en septembre 39 et creusé quelques fosses communes à Katyn.

Faut quand même pas mélanger les choses
Certes Oleg a fait preuve d'une communication chaotique et parfois brouillée (genre le son dans FB est bien fait achetez une bonne carte son et vous verrez la différence) mais de là à dire qu'il a fait une simu volontairement déséquilibrée pour que les rouges gagnent à chaque coup car c'est comme cela que la guerre s'est terminée je trouve le raccourcis un peu rapide

Voler en 1941 1942 côté bleu face à des avions russes n'est pas un problème si on respecte des consignes de vol, des tactiques correspondant aux avions et bien sur vouloir faire du tournoyant avec un FW contre un Yak ne doit pas être réaliste.
Il est vrai que trouver des opposant bleus pour une campagne 1944/1945 front est n'est pas aussi facile que trouver des bleus pour la période 1940/1942, je ne parle que front est car les cartes étant peu nombreuses et assez grande pour simuler les combats front ouest 1944/1945 je n'ai pas autant d'expérience sur ce point

Certes l'on peut regretter que les MDV aient changé au cours des sorties des patch voir un peu asexué et que certains avions soient certes plus fragiles ou moins inflammables.
Les mods permettent à certains qui ont la compétences et le temps de se lancer sans les MDV tant mieux
Changer les avions Stock ou ajouter des avions slots c'est plus là que se situe le coeur du problème que la recherche par des passionnés d'une approche de la simu et le travail sur des MDV sans doute toujours perfectibles et louable à la base et qui est intéressante et ouverte à tous

De toutes façon 1C Maddox a abandonné Il2 donc maintenant Oleg n'est plus maitre de ce jeux dont on découvre encore des possibilités
faut quand même pas oublier l'âge de cette simu
Il a fait une très belle réalisation, un bond par rapport aux autres mais qui reste un produit commercial avec des exigences qui font que tout ne peut satisfaire tout le monde et la majorité des clients ne sont que des joueurs qui veulent s'amuser sans s'embarrasser de décollage avec procédure, d'un éditeur de missions très perfectionné et d'un environnement logistique poussé.

Hally, je crois qu'il ne faut pas mélanger les 2 recherches.
Oleg a fait le choix d'un théâtre d'opératons, même si après il a dérivé vers des endroits plus marketés et mieux connus, comme le Pacifique. Il a aussi fait le choix d'un certain nombre d'avions pilotables. Jusque là, tout va bien, et personne ne faisait de griefs de fond. Tout le monde a un ou des chouchous en termes de zincs et on est tous gourmands, on en veut toujours plus et toujours plus que ce qu'un studio de développement est capable de produire. Ces gars là doivent être payés, et on comprend bien que le temps passé à développer un avion doit être économiquement justifié. Si tu mets 300 jours/homme à développer un zinc dont tu as toutes les raissons de penser qu'il intéressera 2 fanas et fera vendre 1 exemplaire de plus de ton jeu, t'as tout faux. Et tu flingues ta boutique au passage. Pour moi, le problème a commencé très vite, avec les flammes de départ des canons/mg de nez des zincs allemands. Quand tu tirais, tu ne voyais RIEN. On a eu beau sortir à Oleg les mémoires d'un certain Erich Hartmann, qui n'est quand même pas le premier venu pour ce qui concerne le Bf109, et qui écrit qu'il s'est aperçu qu'il y avait des flammes de départ quand il a vu un réglage de tir au sol et de l'extérieur, ça n'a eu aucun effet. Oleg aimait bien, donc c'était allez vous faire f... Il a fallu des années et des centaines de posts sur tous les forums pour que ça change. On a eu les mêmes débats sur le modèle de dommages du FW190. Et je ne te parle que de ce dont je me souviens précisément.
Si le développement d'IL2 est mort, ce qui est TRES probable, pourquoi faire une fixation sur les mods et ne pas rendre les codes publics. C'est ce qui a fait que la communauté continue de développer des zincs pour CFS3. Et faut arrêter de m'expliquer que des petits génies vont mettre en ligne des ovnis super maniables et super armés qui vont gâcher l'expérience de jeu de toute la communauté, on sait toi et moi que c'est du foutage de gueule. Regarde la moyenne d'age chez nous. Les petits génies, ils ont 40 balais et certains sont même grands pères. On a tout passé l'âge de ces conneries. C'est très bien que des moddeurs se cassent la tête pour enrichir le planeset et mettre de nouvelles cartes en ligne. Perso ,je me suis bien amusé quand on a fait nos missions en Espagne sur CR42. C'est pourtant pas le zinc du siècle. C'est pas non plus une question de tactique employée. Quand je me laisse aller à faire du tournoyant avec un F4 contre un SpitV, je me fais flinguer et c'est normal. JE me mets un coup de pied au cul. Ce qui m'embête profondément, c'est de voir qu'il faut en moyenne 3 ou 4 obus de Mk108 pour descendre un P51, quand c'est la dose mortelle pour un B17... Ou de ressortir les fiches des performances établies par les ingés de Messerschmitt et de m'apercevoir que les courbes retenues sont systématiquement en dessous des relevés, par ailleurs publics. Les sources sont connues, et encore, j'ai pas le temps de jouer les documentalistes. Le fait que le moteur d'Il2 soit déjà ancien n'a aucune influence, puisqu'il est utilisé pour les rouges et les bleus de la même façon. Donc ses limitations sont les mêmes pour les 2 camps. Le seul Me109 qui ait un modèle de vol cohérent avec les documents dispos dans le domaine public (je ne parle pas de Wikipédia...) est le G2. Les autres sont étonnament approximatifs, si on considère le soin apporté à ceux de l'URSS. A l'exception du La7 première époque, mais j'en ai déjà parlé.
Les coeff d'accélération sont faux, les courbes de puissance correspondent aux versions bridées des moteurs, les temps de virage sont surévalués, les vitesses ascensionnelles sous évaluées, les autonomies ridicules. La liste est longue. Ce qui ne nous donne que 2 possibilités. Soit 1C n'avait pas le temps de développer correctement à l'origine (Ubisoft et rentabilité obligent) et ils ont mis un produit non optimisé sur le marché, mais ils auraient eu le temps de corriger le tir depuis, soit je soupçonne fortement une orientation qui va à contresens de la réalité historique, dut-elle déplaire à certains... J'ai souvenir d'avoir lu des bouquins où l'armée allemande, toutes armes confondues, était tellement caricaturée, que c'est à se demander comment des incapables pareils, aussi mal équipés, entrainés et dirigés, ont fait pour dominer l'Europe pendant 5 ans et infliger autant de dégats. Il aurait suffi de faire un gros "Bouhhh!" et ils auraient repassé le Rhin en courant...

Dans le même ordre d'idée, et je m'arrêterai là, fais une simulation de chars. D'un côté, tu mets le T34/76. De l'autre, tu mets un Panther. Tout ça en ligne. Crois-tu que tu vas longtemps avoir des volontaires pour jouer le côté russe?
Je ne pense pas. Qu'est-ce qui fait que les Panzerdivisionen ont été décimées? Les chars anglais, américains ou russes? Ou l'artillerie et les Jabos? Le commandement américain comptait un mini de 5 Sherman au tapis pour détruire un Panther. Les US ont construit 50000 Sherman, les Allemands quelques milliers de Panther. Alors si c'est du 1 contre 1, tu ne vas pas forcément bidonner les stats, tu vas faire plus subtil. Fini la steppe russe avec des distances d'engagement à 3000m, tu fais du boisé ou de l'urbain, avec des tirs beaucoup plus proches, où les avantages des 2 camps sont contrebalancés par l'environnement. Dans une simu où les 2 camps ont le même nombre d'avions, sans problème de fatigue, d'approvisionnement ou de formation des pilotes, tu ne peux pas faire réaliste. Tu es obligé de faire "équilibré", sinon personne n'achète. Et proposer de voler avec la croix gammée sur le zinc, quand tu es une boutique américaine ou russe, c'est pas le meilleur moyen d'attirer le chaland. Alors je ne crois pas que le fait de vouloir coller un peu plus à la réalité soit nuisible.

Hum,aurais-je du me la fermer sur ce coup là?!
Sans débat ca n'avance pas! Donc tout roule!

Tout les avis sont les bienvenus.

Perso je vole bleu depuis le début d'Il2
voler en infériorité numérique et qualitative ne me dérange pas
le tout et que cela soit prévu à l'avance

On a fait quelques missions avril 1945 sur l'Oder
ben pas glop mais c'est le chalenge.
Ce qui compte aussi c'est l'environnement tactique et pas que l'avion

Ce que tu évoques pour les blindés est tout à fait exacte
une arme n'est pas seule, elle est dans un contexte tactique stratégique que ne prend pas en compte nos simu
Rare en effetde voir des FPS ou jeux de blindés qui fait du 1/10 ou du 1/5
c'est d'ailleurs triste

et puis dans le fond si nous avons des avions avec un MD inférieur à la normale

cela est tout a notre honneur de filler une rouste aux copains :parti:

A mon avis ce débat sur le réalisme des modèles de vol et l'équilibre du jeu n'a pas lieu d'être parce qu'il exclut trop de choses:

Déjà, dans les coops on ne tient pas compte du temps de formation des pilotes, de la fourniture de pièces détachées, de l'approvisionnement en carburant etc etc., mais aussi comme disait Hally, de l'altitude des combats, de l'environnement tactique en général.

Dans IL2, la période 39-42 est favorable aux Bleus et la période 43-45 aux Rouges, et grosso-modo çà correspond aux 2 grandes périodes de la guerre, le moment où l'équilibre technique et humain a commencé à basculer en faveur des Alliés se situant vers 42. Donc globalement les MdV sont réalistes.

Tout d'abord, il faut aussi s'entendre sur ce qu'est "combattre". Si pour certains çà signifie faire du combat tournoyant à 500m d'alti, alors forcément les avions rouges (et encore, pas les Américains) ont l'avantage. Hartmann ne faisait pas du dogfight contre des YaK3...sinon il n'aurait pas sirvécu longtemps. Quand on utilise des avions bleus dans leur domaine de vol en privilégiant la vitesse et l'énergie, on n'a plus l'impression que le Spitfire est invincible, au contraire on peut rompre ou engager le combat à volonté. Il n'y a que quand on commet l'erreur d'entrer dans son jeu qu'il a le dessus. De même, un pilote rouge qui cherche à engager ou à échapper à des avions allemands en piqué ou en vitesse horizontale va prétendre que les zincs bleus sont "übermodélisés".

De plus, ce qui fait la différence en coop, c'est pas l'avion, çà reste le pilote. Il n'y a pas d'über-avions ou d'avions sous-modélisés, il y a surtout des pilotes expérimentés qui savent les utiliser dans leur domaine de vol, et des moins expérimentés qui ne savent pas. Prenez 2 squads, 1 rouge et un bleu, et intervertissez les avions, c'est toujours les mêmes qui rentreront.... on est dans un faux débat, du moins si on l'amène sur le terrain de l'équilibre du jeu.

J'ai créé sur CFS il y a des années des modèles de vol de Bf109B2, D2, G2/trop, G3, G5 préssurisé, G14AS, ou 190A5, A7, D13...etc etc, pour m'amuser à mesurer les différences entre les modèles. Déjà, j'ai été surpris par l'incohérence des sources. De l'une à l'autre, les variations sont souvent importantes, les mesures pas toujours faites dans les mêmes conditions, etc.
Avec les modèles de vol, on entre dans le domaine d'une recherche pointue sur des détails, OK, mais je crois définitivement que ce qui fait gagner ou perdre une coop ou une campagne est ailleurs (stratégie, tactique, soin des détails, niveau d'entrainement), donc le débat sur l'influence des modèles de vol dans l'équilibre du jeu n'a pas lieu d'être.

On est de toutes façons tous d'accord sur le fond. Entrainement, vol dans l'enveloppe tactique de l'avion, etc... Ca fait toujours une différence énorme. Par contre Tanz, là où j'ai du mal à suivre, c'est quand tu parles de l'équilibre technique et humain qui bascule. Humain, no problemo, on est à la charnière où la Luftwaffe n'a plus assez d'avions et de pilotes pour faire face à tout, et on commence le jeu de taquin où les escadrilles vont aller boucher les trous à chaque contre offensive alliée. Technique, j'ai plus de mal à voir. Si on s'en tient à la technique aéronautique pure. Avoir des problèmes d'approvisionnement et de formation des pilotes ne rend pas les mdv réalistes.
Paprika, t'as eu raison de l'ouvrir au contraire. On a l'occasion de confronter 2 approches. Ceux qui sont satisfaits de l'ensemble et qui le prennent avec ses qualités et ses défauts, et ceux qui cherchent l'ange sur une tête d'épingle ou qui sont plus "simulationnistes" que simplement joueurs.

on peut quand même faire des reproches sur certains points
la résistance des Yaks et surtout des I16 aux munitions allemandes
la fragilité du moteur du 109 une balle et hop plus rien
la faible efficacité des mitrailleurs de He111 ju87 et Ju88
La capacité des IA rouges à suivre en piqué des avions bleus alors qu'ils sont moins rapides et plus fragiles
(ceci dit les rares fois ou je vole rouge dans le pacifique je suis étonné de la capacité des zéké à suivre un corsair en piqué)
bref de petits trucs qui au globale peuvent parfois nous agacer.

Ajoute le fait que les mitrailleurs des bombers sont capables de te coller une balle entre les 2 yeux à 800m. Avec de tels tireurs, les Américains auraient surement réussi à abattre autant d'avions allemands qu'ils l'ont revendiqué.

Citation :

Dans IL2, la période 39-42 est favorable aux Bleus et la période 43-45 aux Rouges, et grosso-modo çà correspond aux 2 grandes périodes de la guerre, le moment où l'équilibre technique et humain a commencé à basculer en faveur des Alliés se situant vers 42. Donc globalement les MdV sont réalistes.

Heu ... C est totalement faux !
Les mdv sont completement bidonnés ... Peut etre , et tu avais deja exprimé cette idée , Oleg a t il fait des mdv truqués dans le but de reproduire la decadence de la Luftwaffe a partir de 43 , mais je suis désolé , dans un simulateur de vol , ce que je demande en premier et avant toute autre consideration est que les avions corespondent aux vrais ...
Si pour representer la Luftwaffe en difficulté , en sous nombre , plus de carbu , des pilotes trop peu préparés ...etc ... on nous donne des mdv bidonnés , et en plus de ca en affirmant qu ils sont historiques , moi perso , je dis que c est du foutage de gueule ! Et c est exactement de ca qu il s agit ....
Les allemands sont programmés pour perdre la guerre dans cette simu voila tout , et dans une moindre mesure aussi , les americains , les vainqueurs sont les russes ! lol
Si les joueurs trouvent que les avions allemands sont trop performants et que cela nuit au gamplay , dans ces conditions rien n empecherait de faire des coops avec des allemands en sous nombre par exemple pour reproduire les exactes conditions historiques ... Mais nous balancer un FW aussi honteux dans un jeu , c est prendre les gens pour des cons ...
A partir du moment ou les mdv sont faux , ca rend faux tout le reste , aucune procedure d aucune sorte , histoirique ou pas , ne pourra rattrapper le truc ...

j'ai essayé le fw sur cfs3, et c'est une tuerie!

Bien sur que c'est une tuerie!
Je vais vous raconter une petite histoire, véridique, que certains connaissent peut-être déjà. En 1943, la société Boeing lance le B17G. Et envoie dans toutes les escadrilles un petit tract de propagande quimontre un B17 et un FW190 avec cette légende : Who's afraid of the Big Bad Wulf? En français, qui a peur du grand méchant loup avec un jeu de mot sur Wulf et wolf qui est la traduction de loup. Quelques jours plus tard, le siège de Boeing à Seattle reçoit le même tract signé de tous les membres d'un groupe de bombardement avec ce petit mot: We are! (Nous le sommes!).
Regardez ce qui se passe sur les images de guncam quand un FW190 s'approche PAR l'ARRIERE d'un B17 et tire. Je plains sincèrement les pauvres gosses qui étaient dans le B17. Le jour où on pourra faire ça à 100m de distance du B17 avec un A8, l'abattre et rentrer en 1 seul morceau, je serai tenté de dire que le FW190 est bien modellisé.

bah rien qu'au niveau de l'armement, J'ai fais l'essai, il est plus rapide de couper l'aile d'un b24 ac un yak 9 équipe d'UN canon de 20mm Qu'avec un un 190 . c'est un peu frustrant.

Bien sûr que la bascule qui se produit en 42/43 est en partie artificielle, et parce que, comme le note Freddy, les squads ne jouent pas dans les conditions réelles (pilotes allemands composés de quelques rares as et d'une majorité de novices mal entrainés, manque de carbu, sous-effectifs...).

Le problème est que, il y au moins un point sur lequel on ne peut rien y faire: les effectifs. Dans IL2 on joue à échelle très réduite. Quand 8 Fw190 attaquent 30 B17, dans la réalité c'était 300 B17... donc on ne peut pas reproduire cette proportion car il faudrait mettre en vol 0,8 Fw190...çà ne tient pas debout. Et on ne peut pas virer des squads bleus les gars qui ont 3 ou 4 ans d'expérience pour mettre à leur place des débutants histoire de simuler le niveau d'entrainement....

Donc, l'envie de rétablir une certaine réalité technique mènerait à un déséquilibre à coup sûr, en faveur des Bleus.

Parce que j'ai lu aussi certains chiffres. Clostermann écrivait que dans les dernière semaines de la guerre, le kill ratio des avions allemands était énorme, de l'ordre de 7 contre 1. Seulement même si 10 Me262 abattaient 70 B17, eh bien il en restait encore 230 sur une formation de 300.....

Avoir des modèles de vol plus fins pour faire du dog, du vol comparatif pur, des matches par exemple P51D20 vs Fw190D9, pourquoi pas, vu sous cet angle çà peut ouvrir de nouveaux horizons au jeu. Mais pour les coops ou les campagnes, le jeu est un édifice fragile et surtout, ouvrir la voie à la suspicion (car les MdV "open" peuvent être remodifiés) et à une situation similaire à la communauté CFS ou personne ne fait confiance à personne, c'est prendre un gros risque sur le fonctionnement et les relations des équipes. Aujourd'hui une victoire aérienne veut dire quelque chose; le jour ou tout pilote abattu se cache derrière un "t'as triché pour m'avoir", c'est foutu, et tout ce qui fait la crédibilité des édifices fragiles que sont les squads est menacé aussi.

J'en sais quelque chose, c'est pour çà que j'ai quitté CFS pour venir sur IL2, après avoir moi-même potassé des bouquins, créé des modèles de vol, et m'être fait cracher dessus ensuite.

J'ai écrit quelque part que l'adoption de modèles de vol modifiés ne peut se faire qu'après tests en commun et adoption conjointe. Tout comme les règles d'une campagne. En intersquads, on est OBLIGES de voler tous dans les mêmes conditions. Par ailleurs, je rappelle que Freddy veut bien mettre les mdv à disposition, mais pas le mode d'emploi pour les modifier. Et enfin comptez sur moi pour vous faire des missions à 1 contre 8 quand on en arrivera à la Défense du Reich.

D'accord avec toi Tanzer sur ce point: "Aujourd'hui une victoire aérienne veut dire quelque chose; le jour ou tout pilote abattu se cache derrière un "t'as triché pour m'avoir", c'est foutu, et tout ce qui fait la crédibilité des édifices fragiles que sont les squads est menacé aussi. "
En effet nous volons pour le plaisir de s'affronter, et se retrouver en vol régulièrement pour partager notre passion commune qu'est l'aviation et il serait dommage que cela soit entaché par le doute lors de combat ou un et un tel sont abbattus...cela enlevera toute crédibilité au pilote vainqueur du duel,et lancera une course effreinée à qui trouve le meilleur mods ou mdv pour dégommer l'autre.
Tout ceci n'est que le point de vue d'un pilote!
Je ne dis pas que pour l'instant je suspect un tel ou un tel, mais les MDV sont tels une boite de Pandore, et personne ne sait ce que ca engendrera....

Les gars , vous vous faites vraiment des films ...
Il n y a pas de triche possible , apparemment vous n etes pas trés informés , mais les mdv sont cryptés a l intérieur d un fichier lui meme crypté nommé " buttons "
Pour s opposer a une autre escadrille tout le monde doit avoir le meme buttons
Quant a imaginer qu un joueur indelicat " oublie " de changer de buttons avant une partie et se retrouve avec un " uber " plane , c ane peut pas arriver , les mdv sont assez differents pour que ca se remarque tres vite ....
Un tricheur ne va pas chercher le vrai Modele de vol , il va juste augmenter legerement les perfs de son avion de facon indecelable pour gagner , et ca n a rien avoir avec le cas present ...
Option 1 vous avez les mdv d origine , option 2 des mdv retouchés mais tellement differents qu inutilisable pour " la triche "
Quant a la soi disant satisfaction de la victoire qui serait plus grande parce que les mdv allemands sont bidons , c est une idée erronée que le premier test fait sauter direct ... Faites un combat FW vs P-47 ou FW vs P-51 en essayant alternativement un camps ou l autre , et vous aller decouvrir que vous en chiez autant des 2 cotés ( ca c est nouveau )... Cerise sur le gateau , pour l emporter il faut respecter les consignes historiques et les avions sont conformes aux specifications ...
Pour finir :

Citation :

pour partager notre passion commune qu'est l'aviation

Il y a dans cette affirmation un truc que je ne comprend pas
Coment peut on dire qu on a pour passion l aviation et ne pas vouloir avoir des modeles de vols vrais ?
Parce que c est pas tres logique , ou il2 est un jeu d arcade truqué auquel cas il ne concerne pas vraiment les passionnés d aviation ou alors il2 devient un vrai simulteur et la ok ....
Enfin apres tout je ne veux convaincre personne , vous jouez comme vous l entendez , je passais juste faire une proposition , faites en ce que bon vous semble ....

J'ai beaucoup de bouquins sur les avions de la 2° GM, je sais qu'il existe des erreurs (volontaires ou pas) dans les MdV d'IL2, et je sais aussi que les sources de doc sont contradictoires.

Autrement dit ce débat est stérile et ne fera qu'opposer les pilotes au lieu de les rassembler.

Je verrouille le sujet, merci de ta proposition Freddy mais nous allons nous en tenir aux engagements que nous avons pris, qui sont de jouer à IL2 avec ses qualités et ses défauts, acceptés par tous quand ils s'inscrivent dans une escadrille. Un équilibre est établi autour de la version que nous utilisons, avec nos adversaires et nos partenaires, et ce projet est de nature à le rompre.

KWM_Tanzer a écrit:

Je verrouille le sujet

valide : Schnaps, Galland, Spit